Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика». Я - ее ведущий Игорь Панарин.
Сегодня мы обсудим тему мирового кризиса, является ли он глобальным или только экономическим, попытаемся найти пути выхода из этого кризиса. И в этом аспекте сегодня мой собеседник - это человек, который давно занимается кризисом мировым и российским кризисом и пытается найти некоторые модели выхода из этого кризиса, объяснить причины и истоки. Это Андрей Ильич Фурсов, историк, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного университета и автор девяти монографий. Здравствуйте, Андрей Ильич. Так и напрашивается сразу первый вопрос. Кризис, который сейчас происходит, - это ситуативное явление или все-таки нынешний кризис похож на предыдущие кризисы? Как вы прокомментируете сегодняшнее состояние? Год прошел, господин Обама, президент США, недавно выступая перед банкирами Уолл-стрита, подвел итоги первого года кризиса и сказал, что надеется, что скоро завершится этот кризис. Вот оптимизм господина Обамы реален, или все-таки, мне кажется, есть и другие точки зрения на ход кризиса?
Фурсов: Обама по своему положению должен быть оптимистом. И, по-видимому, даже когда и если Америка будет рушиться, он должен будет оставаться оптимистом. Конечно, до выхода из кризиса еще далеко. Я согласен с теми нашими серьезными экономистами, которые полагают, что грядет вторая волна кризиса. Но это, если говорить о кризисе экономическом. Дело в том, что нынешний кризис намного более серьезный, чем просто кризис финансов или экономики, хотя, казалось бы, уж куда серьезней. Нынешний кризис очень часто сравнивают с кризисом 1929-1933 годов. Это был тоже очень интересный кризис, безусловно, рукотворный. И в сухом остатке чистым результатом кризиса 1929-1933 года было установление контроля финансового капитала Соединенных Штатов и Великобритании над промышленным сектором и над политикой. По сути дела, это был итог очень длительного процесса, который начался в 1870-е годы, когда финансовый капитал стал подниматься и когда он очень активно пошел к власти. Здесь очень важная веха - создание Федеральной резервной системы в 1912 году.
Панарин: Если точно, 1913 год создания.
Фурсов: Да, но организационная часть началась в 1912 году. И что очень интересно, Федеральная резервная система создавалась под задачу, так сказать, выдавать деньги в долг в широком масштабе. Выдавать деньги в долг в широком масштабе можно было только на военные цели. И война действительно случилась в 1914 году.
Панарин: Вы упомянули начало 70-х годов XIX века. Вы считаете, что Великая американская депрессия - это в определенном смысле завершение цикла, еще начатого десятилетия назад?
Фурсов: Безусловно, завершение цикла, который историки называют «Водораздел». Это период с 1873 года по 1933. В 73-м году начался период стагнации мировой экономики (1873-1896), который, в общем, подорвал экономическую гегемонию Великобритании и плавно перетек в начало экономической гегемонии США. Хотя потом длительное время кузены - Великобритания и США - выясняли отношения между собой и в 1929 году (год очень важный во многих отношениях, все фокусируют внимание на кризисе), но в 1929 году произошло событие, после которого новая мировая война стала неизбежной.
Панарин: Именно в 1929 году?
Фурсов: В 1929 году Великобритания руками и мозгом директора Центрального банка Монтегю Нормана (этот человек на весах истории весит примерно столько, сколько Рузвельт) ...
Панарин: Я уточню для наших радиослушателей, Центрального банка Великобритании.
Фурсов: Этот человек на весах истории весит столько же, сколько Рузвельт, Черчилль и Гитлер вместе взятые. Так вот, в 1929 году он закрыл Великобританию от мирового рынка.
Панарин: Что значит, закрыл?
Фурсов: Закрыл - это означает, что введены были такие таможенные барьеры, что Британская империя...
Панарин: Именно Британская?
Фурсов: Британская империя, именно Британская империя. Это был удар по США на самом деле.
Панарин: Я напомню нашим радиослушателям, что в тот период времени Британская империя была колоссальной.
Фурсов: 25 процентов мирового рынка. После этого у Соединенных Штатов были два выбора. Они реализовали оба. Соединенные Штаты начали активно вкладывать в Советский Союз (чисто по экономическим причинам), а вторая вещь - они начали готовиться к новой мировой войне.
Панарин: Можно ли, скажем так, интересный сделать вывод из вашего заключения, что именно Великобритания нанесла по США превентивный удар?
Фурсов: А США потом ответили. Я по-другому скажу. Когда мы говорим о Второй мировой войне, мы фокусируем свое внимание на двух фигурах - Сталин и Гитлер. И выясняем: Гитлер напал, Сталин напал. Ни Германия, ни Советский Союз не были главными экономическими державами того времени. И я утверждаю, что главной причиной Второй мировой войны были англо-американские противоречия, а советско-германские оказались уже приплетены сюда в самом конце 30-х годов. Они существовали, но англо-американские противоречия были весьма и весьма серьезные.
Панарин: Можно ли сделать вывод из этого гипотетического вывода вашего о том, что и Великая депрессия - это результат этих противоречий в какой-то степени?
Фурсов: Великая депрессия - результат других процессов. Великая депрессия - это результат целенаправленных действий американского финансового капитала. Во-первых, нужно было убрать все мелкие банки. Это примерно в другом масштабе, как наш дефолт, который был 1998 году.
Панарин: То есть это внутренние процессы структурирования ...
Фурсов: Безусловно. Но, с другой стороны, внутренние процессы связаны, вообще, в мировой экономике, в мировой политике все процессы взаимосвязаны. Ведь в 1929 году произошло еще несколько очень важных событий. В 1929 году, например, выслали Троцкого из Советского Союза. Троцкий был человек, который тесно был завязан с самого начала с Ротшильдами.
Панарин: То есть на английский все-таки капитал, на британский капитал, на международный?
Фурсов: На международный. А вот пятилетку нам финансировали Рокфеллеры. Там много противоречий обострилось. После 1929 года стало понятно, что Троцкий - не фигура в Советском Союзе. И именно с 1929 года англичане интенсифицировали свою помощь Гитлеру, потому что ясно было, что Гитлера они бросят на Советский Союз. А вот, скажем, американцев это не очень устраивало. У них была другая игра. То есть Вторая мировая война - это параллелограмм сил - Великобритания, США, Германия и Советский Союз. Причем ударными здесь по своей экономической мощи были, конечно, США и Великобритания. К сожалению, их отношение на своей шкуре выясняли немцы и русские, то есть англосаксам в очередной раз, как в Первой мировой войне, удалось стравить Германию и Россию.
Панарин: Имеет ли то, что мы сейчас обозначили, скажем так, достаточно интересные эти англо-американские противоречия, которые привели, по сути, к бойне - и мы потеряли миллионы людей и немцы, к сегодняшнему кризису? Или все-таки наш кризис, его вина в чем-то другом?
Фурсов: Непосредственно не имеет. Сходство только в том, что кризис рукотворный. Но нынешний кризис совершенно неверно было бы рассматривать изолированно от тех процессов, которые идут в мире с середины 70-х годов уже XX века.
Панарин: То есть можно ли сказать, что это в определенной степени некая новая стадия процесса, который развивался с 70-х годов XX века?
Фурсов: Который стартовал в 70-е годы XX века. Здесь похоже на тот кризис, который стартовал в 1870-е годы и пришел к своему логическому завершению в 1933 году, после чего мир двинулся к мировой войне. Мы сейчас имеем такую же ситуацию. В середине 70-х годов тоже началась затяжная стагнация мировой экономики. Но в отличие от того, что было в 70-е годы XIX века, я смею утверждать, что нынешний кризис не структурный, а системный.
Панарин: Что значит, системный, чем он отличается?
Фурсов: Дело в том, что у системы несколько структур, система переходит от одной структуры к другой. А вот системный кризис означает, что система ни к какой другой структуре уже не перейдет, ее должна будет сменить другая система, принципиально новая. Я глубоко убежден, что к концу XX века капитализм себя исчерпал как система.
Панарин: А сколько длился век, скажем так, золотой век капитализма, с вашей точки зрения?
Фурсов: Золотой век капитализма - это с середины XIX века до 70-х годов XX. И, конечно, пик в развитии капитализма - это то, что французы называют «славное 30-летие», - 1945-1975. За это 30-летие капсистема произвела товаров и услуг больше, чем за 150-летний период до этого. Кроме того, за это 30-летие поднялся очень мощный средний слой на Западе, выросло государство всеобщего благосостояния и очень-очень много всего другого. Но счастье не бывает вечно.
Панарин: Мы пришли в первой части к выводу о том, что капитализм исчерпал себя. Что впереди?
Фурсов: Здесь нужно еще одну очень важную вещь сказать. Помимо того, что капитализм охватил планету, и у нее теперь нет некапиталистических зон, которые можно превращать в капиталистическую периферию, есть еще одна очень серьезная проблема. С 1945 по 1975 год, противостояв Советскому Союзу, мировой капкласс, мировая буржуазия, если выражаться марксистскими терминами, должна была откупаться от своих средних слоев, от верхушки рабочего класса, создавая вот это всеобщее социальное благополучие. В результате благополучие средних слоев и верхушки рабочего класса выросло весьма и весьма, и на этом политически поднялись левые и центристские партии. В середине 70-х годов они всерьез стали угрожать истеблишменту. Истеблишмент отреагировал. В середине 70-х годов по заказу «Трехсторонней комиссии» ...
Панарин: Я напомню, что она была создана в 1973 году.
Фурсов: Как реакция, кстати, на все эти события, на кризис Америки, на войну во Вьетнаме, на то, что Америка больше в одиночку не могла решать проблемы. Так вот, по заказу «Трехсторонней комиссии», три человека - знаменитый французский социолог Круазье, не менее знаменитый американский политолог Ханкингтон и менее известный японский социолог Ватануки - написали доклад «Кризис демократии». Этот текст до сих пор не переведен на русский язык.
Панарин: Почему?
Фурсов: Не знаю, текст фантастически интересный. Там черным по-белому говорится, что на Западе за последние годы вырос слой, который может бросить эффективный вызов истеблишменту.
Панарин: Условно говоря, революция менеджеров?
Фурсов: Нет, речь шла об опасности со стороны средних слоев.
Панарин: Среднего класса.
Фурсов: Среднего класса, средних слоев. И в связи с этим, говорилось в докладе, нужно объяснять населению, что демократия - это не высшая ценность, а инструмент, это средство, и что помимо демократии есть такие ценности, как иерархия, старшинство. И речь шла о том, чтобы внести некоторую апатию в политически активные слои. То есть речь шла о том, чтобы демонтировать целый ряд политических институтов капиталистической системы. Но дело в том, что капитализм - это не просто триумф капитала, капитал существовал до капитализма и будет существовать позже. Капитализм - это сложная институциональная система, ограничивающая капитал в его же долгосрочных интересах.
Панарин: И демократия - один из инструментов ограничения?
Фурсов: Один из инструментов. Если мы посмотрим, что происходит за 25 последних лет на Западе, - гражданское общество скукоживается, политика превращается в комбинацию административной системы шоу-бизнеса. То есть, столкнувшись с острой ситуацией, верхушка мирового капкласса идет совершенно сознательно, тем более этот процесс подстегивается снижением мировой нормы прибыли, она идет совершенно сознательно на демонтаж капиталистической системы, чтобы сохранить ...
Панарин: А что она хочет построить вместо этой системы?
Фурсов: Здесь есть совершенно откровенные работы идеолога мондиализма, идеолога мирового капкласса Аттали, который очень откровенно пишет в своих работах, например, у него есть замечательная работа «Краткая история будущего». Логика у него простая, он говорит: «Карл Маркс (перед которым он преклоняется) подарил замечательную идею мирового правительства, но реализуют эту идею не пролетарии, а буржуазия. При этом, однако, она перестанет быть буржуазией, потому что задача мирового капитализма, мирового правительства - ограничить финансовый капитал, создать экономику распределения и придавить, грубо говоря, то есть демонтировать капитализм».
Панарин: А как будет называться эта новая система?
Фурсов: Он не говорит об этом, он называет хозяев этой системы неокочевниками, которым все равно где жить - в Сингапуре, в Гонконге, в Вашингтоне, в Лос-Анджелесе, они везде кочевники.
Панарин: Но ведь кочевники проиграли в борьбе с землевладельцами?
Фурсов: Когда-то проиграли, но за три тысячи до этого они доминировали над землевладельцами. Аттали имеет в виду кочевников в другом смысле, в метафорическом. Так вот, далее рассуждает Аттали: «Что нужно для скорейшего создания мирового правительства, потому что только оно решит проблемы человечества. Нужна мировая валюта. А что нужно для того, чтобы людей подтолкнуть к мировой валюте?»
Панарин: А доллар не является мировой валютой?
Фурсов: Нет, Аттали не рассматривает доллар как мировую валюту. Он говорит о чем-то другом. Так вот, говорит дальше Аттали.
Панарин: То есть крах доллара, он неизбежен, по Аттали?
Фурсов: Аттали об этом не пишет, но для Аттали это понятно. И дальше пишет Аттали: «Для введения мировой валюты нужен очень сильный мировой финансово-экономический кризис, который убедит всех в необходимости создания этой валюты». Кстати, для Аттали мировая валюта - это не доллар, это чип, например, который встроен в человека, и человек расплачивается этим чипом, а заодно это хорошее средство социального контроля. Потому что, по Аттали, главная задача мирового правительства - это контроль, социальный контроль над населением планеты.
Панарин: А чем сейчас занимается Аттали, можно ли задать такой вопрос?
Фурсов: Аттали пишет книги, Аттали, безусловно, очень важный человек в мировом истеблишменте. Я бы сказал, что это фигура уровня Киссинджера, только у него функции другие. Киссинджер - это как такой полицейский, который приезжает туда, куда дальше ...
Панарин: Ну, принцип челночной дипломатии внедрен, и он достаточно активно реализуется сегодня.
Фурсов: А вот Аттали - это человек из «мозгового треста» мирового капкласса.
Панарин: А кто кроме него еще в этом «мозговом тресте», какие-то фамилии мы можем узнать?
Фурсов: Ну, Аттали - самый известный, Збигнев Бжезинский, хотя, безусловно, Бжезинский - это реликт уходящей эпохи. Кроме того, Бжезинскому очень мешает одна вещь - ненависть к Советскому Союзу и к России.
Панарин: Оставшаяся, так сказать, по наследству.
Фурсов: Киссинджер, например, очень холодно относится и к Китаю, и к России, но если надо, он будет с Китаем против России.
Панарин: Возвращаясь к России, для нас, для России, этот кризис - это шанс, смертельный удар или погружение в болото, вашими словами говоря?
Фурсов: Знаете, как вещь. Вот сильный кризис, безусловно, Россию опрокинет. Слабый кризис, он оставит ситуацию, когда наши люди на верху будут почесывать головы, спины и думать: ну, а чего, выскочим за счет нефти. В свое время, когда в начале 70-х годов Советский Союз подошел к необходимости реформ, рванули цены на нефть. И Подгорный, был такой председатель президиума Верховного совета, главный «доминошник» Советского Союза, на большее мозгов не хватало, так вот Подгорный сказал: «Да зачем нам реформы, мы на нефти проживем». Но сейчас ситуация другая. Нынешние наши руководители, по-моему, понимают, что на нефти не проживешь. И в этом отношении слабый кризис, конечно, не заставит действовать, но вот кризис среднего уровня ...
Панарин: А сейчас средний, слабый или сильный?
Фурсов: Как мне кажется, мировой кризис не достиг серьезного уровня.
Панарин: Когда достигнет? Ваш прогноз.
Фурсов: Когда, я не знаю. Я думаю, один показатель будет совершенно понятный, когда резко подскочат цены на продовольствие. А поскольку мы 40 процентов продовольствия закупаем, мы, так сказать, уже перешли порог продовольственной безопасности.
Панарин: Вы оцениваете ближайший год, ближайшие два года, где дно кризиса или пик кризиса?
Фурсов: Я думаю, что реально пик кризиса придется на 2015-2017 годы.
Панарин: Ну, то есть не 2010 год?
Фурсов: Нет, думаю, что вообще ситуация может радикально измениться. Но при нынешних тенденциях развития - это 2015-2017 год, аккурат к столетию Октябрьской революции.
Панарин: То есть мы имеем, скажем так, для того, чтобы использовать этот кризис ....
Фурсов: Мы имеем несколько лет.
Панарин: Условно, пять-семь лет. Мы помним, Сталин в 1931 году сказал: «У нас есть десять лет». Ошибся практически на ...
Фурсов: В 1931 году он не ошибся.
Панарин: Я имею в виду, ошибся буквально там на месяц в оценке ситуации. Сейчас мы можем сделать вывод о том, чтобы использовать как шанс для России. Но как вы считаете, наша элита способна оценить ...
Фурсов: Думаю, что в нынешнем ее состоянии наша властная элита, отдельные лица в элите способны оценить, но как слой, который держит, вдобавок ко всему, деньги в иностранных банках, у нее нет вообще стратегии. Это вообще специфика, нынешняя наша элита расплачивается по долгам брежневского времени. В брежневское время у нас исчезла стратегия, и вместо нее появилась тактика, которая потом мельчала, мельчала, дойдя до маразма.
Панарин: То есть ошибка уже десятилетий?
Фурсов: Да, дойдя до маразма горбачевщины и ельцинщины, и сейчас последние, скажем, семь-восемь лет ситуация меняется, но она меняется значительно медленнее, чем меняется ситуация в мире. Мы все равно отстаем.
Панарин: Немножко опаздываем?
Фурсов: Не немножко опаздываем, мы существенно опаздываем.
Панарин: Как успеть все-таки за эти пять-семь лет совершить этот рывок и использовать шанс?
Фурсов: У меня нет ответов, у меня нет приятных ответов для тех, кто будет совершать рывок. Меня тут недавно спросили в одном интервью: «Что такое инновационное развитие?» Инновационное развитие - это не экономическая вещь. Инновационное развитие - это создание силового субъекта, который на кончике, на лезвии штыка, кинжала заставит совершить мощный рывок. И история России показывает, что у нас не классы и не ведомства являются главными субъектами прорывных технологий. Главными субъектами у нас являются чрезвычайные комиссии. И если вы посмотрите, то два рывка, которые сделала Россия, первый рывок - это конец XVI века, субъектом изменений была опричнина, середина XVI века.
Панарин: Это Иван Грозный.
Фурсов: Оболганная либеральными историками опричнина. И вторая вещь - это 1929 год, когда Россия оказалась перед выбором - превращаться в сырьевой придаток Запада, финансово зависимую структуру или пойти на очень жестокую коллективизацию и индустриализацию, но за семь-восемь лет вытащить страну и не стать придатком Запада, не пустить сюда немца, англичанина, кого угодно, что и было сделано. То есть мобилизационная экономика, других средств нет.
Панарин: То есть мы, по сути, смотря на историю России, видим два мощных рывка.
Фурсов: Совершенно верно, причем петровский рывок не был мощным, вопреки тому, что, говорят. Петровский рывок не оказался ...(неразб)..., но 25 процентов населения разбежались или погибли, экономика рухнула и восстановилась только в середине XVIII века.
Панарин: Да, Екатерина приняла страну в долгах.
Фурсов: И оставила еще больше. И есть еще одна очень важная вещь. Был такой замечательный социолог XX века Карл Полани, который в книге «Великое изменение» написал, что у немецких лидеров 30-х годов было зловещее интеллектуальное превосходство над противниками. То же самое можно сказать и о советских лидерах. Прежде, чем совершать инновационные рывки, нужно зловещее интеллектуальное превосходство над противником. Оно заключается в том, что нам нужна принципиально новая наука о современном мире. Та наука, которая развивалась в XIX, в первой половине XX века, грубо говоря, сдохла и сдохли ее оргструктуры. Если мы хотим выиграть XXI век, нам нужно новое знание, рациональное, о современном мире. Это знание о самих себе без очернения, но и без сюсюканья, о русской душе и так далее. Второе - это знание о современном мире, как он устроен. У нас нет современной картины мира.
Панарин: Причем о динамично развивающемся мире.
Фурсов: И третье - это знание о месте России в современном мире, опять же без сюсюканья о том, какая миссия России, что мы несем миру. Не надо ничего нести миру, прежде всего нужно не пускать самое гадкое из этого мира, начиная от шоу-бизнеса и заканчивая бандитским капиталом, сюда. То есть в борьбе выигрывает тот, кто создаст новые знания. Знание - это сила.
Панарин: Я хотел напомнить уважаемым радиослушателям, что мы вели разговор о системном кризисе. Я все-таки закончу на оптимистичной ноте, я надеюсь, что этот шанс Россия использует, что лучшие представители российской политической элиты сделают выводы из прошедших десятилетий, и мы сможем этим шансом воспользоваться. До свидания.
